ΑΓΝΩΣΤΗ Η ΓΝΩΣΗ ΤΗΣ ΤΟΠΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ

ΑΓΝΩΣΤΗ Η ΓΝΩΣΗ ΤΗΣ ΤΟΠΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ
ΣΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΤΟΥ ΤΟΠΟΥ
Συνέντευξη με το συγγραφέα Νίκο Χ. Καλογερόπουλο
της Κατερίνας Μ. Μάτσου

Με τη συμβολή 50 και πλέον ερευνητών, ιστορικών και άλλων και υπό την αιγίδα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Κοζάνης κυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό, σε έναν καλαίσθητο τόμο 560 σελίδων και κάτω από την επιμέλεια του γνωστού ερευνητού, φιλολόγου και συγγραφέα Νίκου Χ. Καλογερόπουλου το βιβλίο «Κοζάνη και Γρεβενά. Ο χώρος και οι άνθρωποι». Ένα βιβλίο καταγραφής της αρχαίας και σύγχρονης ιστορίας και της ιδιαίτερης πορείας των δύο νομών, άρρηκτα συνδεδεμένων σε όλες τις στιγμές του βίου τους, αλλά και της ιδιαίτερης παράδοσής τους και του φυσικού περιβάλλοντος του τόπου.
Το Αναγνωστήριο του Θ μίλησε με τον επιμελητή της έκδοσης κο Νίκο Χ. Καλογερόπουλο για το νέο βιβλίο και τη ιδιαίτερη αυτή μελέτη, αλλά και την αντιμετώπιση και την πορεία της τοπικής ιστορίας στην Κοζάνη και στην Ελλάδα.

- Κύριε Καλογερόπουλε, κυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό, υπό την επιμέλεια σας, μία πολύ ενδιαφέρουσα μελέτη για την ιστορία και την πορεία των νομών Κοζάνης και Γρεβενών. Σε τι ακριβώς αναφέρεται το νέο βιβλίο;
- Είναι ένα βιβλίο, το οποίο αναφέρεται στην ευρεία περιφέρεια. Εγώ ασχολούμαι με την τοπική ιστορία. Η τοπική ιστορία για να αντιμετωπιστεί σωστά έχει μία φυσική κλίμακα, την οποία αποτελούν ο οικισμός, η κοινότητα δηλ., η επαρχία και η περιφέρεια. Έχω βγάλει κάποια βιβλία για το χωριό μου το Ροδοβίστι (Ροδοχώρι), έβγαλα ένα βιβλίο με βάση το υλικό του λαογράφου του Φώτη Παπανικολάου για την επαρχία, όχι ακριβώς για την επαρχία Βοΐου, αλλά για το χώρο της επαρχίας ο οποίος είναι ο ορεινός όγκος Βοΐου και Γρεβενών και τώρα βγήκε το τρίτο μέρος το οποίο περιλαμβάνεται σε αυτό το βιβλίο. Η ευρεία περιφέρεια. Όχι όλη η Δυτική Μακεδονία, αλλά ο νομός Κοζάνης, όπως ήταν πριν κάποια χρόνια, μαζί με το νομό Γρεβενών. Η δουλειά ξεκίνησε βρίσκοντας πρώτα αυτούς οι οποίοι θα ασχοληθούν. Και θα ασχοληθούν αυτοί που ξέρουν. Και αυτοί που ξέρουν είναι πανεπιστημιακοί κατά το μεγαλύτερο μέρος και άλλοι ερευνητές, οι οποίοι βρίσκονται εδώ. Οι αρχαιολόγοι, οι λαογράφοι και διάφοροι άλλοι. Όλους αυτούς τους επιστρατεύσαμε και κάναμε αυτή τη δουλειά.
- Ποια ήταν η αφορμή για να ξεκινήσει αυτό το έργο;
- Υπήρχε και μία άλλη αφορμή, πέρα απ’ αυτήν που συμπληρώνει την τοπική ιστορία. Είμαι εδώ στην Κοζάνη από μαθητής δημοτικού, ήρθα ως πρωτοδιόριστος καθηγητής στο Γυμνάσιο Αρρένων, μετά ως σχολικός σύμβουλος και έχω ανακατευτεί και με την πολιτική. Ασχολούμαι δηλ. με την περιοχή. Είδα ότι λείπει από τα σχολεία ένα βιβλίο τοπικής ιστορίας. Δεν μπορούμε να ξεκινούμε την ιστορία μ’ αυτή τη γενική ιστορία που έχουμε στα σχολεία. Γι’ αυτό το λόγο λοιπόν από νωρίς προσπαθήσαμε να δούμε αν έχουμε τις δυνατότητες να γράψουμε μία τοπική ιστορία για τα σχολεία. Ξεκινήσαμε τη δουλειά αυτή ήδη από το 1995-1996 ο τότε διευθυντής του ΙΝ.Β.Α. και της Δημοτικής Βιβλιοθήκης Κοζάνης, Βασίλης Καραγιάννης, εγώ και κάποιοι άλλοι, με τη βοήθεια και την υποστήριξη πάντα του πρώην Νομάρχη Κοζάνης Πάσχου Μητλιάγκα, ο οποίος ήταν και μαθητής μου. Κάναμε ένα συνέδριο το 1993 με τη βοήθεια του δήμου Κοζάνης, όπου η γραμματεία ήταν ο Βασίλης Σαμπανόπουλος, διευθυντής τότε της Δημοτικής Βιβλιοθήκης, η Τάσα Σιόμου κι εγώ. Εμείς καλέσαμε να δούμε τι δυναμικό υπάρχει για να μπορέσουμε να γράψουμε ένα τέτοιο ιστορικό βιβλίο. Διαπιστώσαμε ότι πράγματι υπήρχε δυναμικό, το οποίο ήτανε κυρίως στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Όταν αργότερα το 1999, με την υποστήριξη πάντα του Πάσχου Μητλιάγκα, ξεκινήσαμε να γράφουμε αυτό το βιβλίο, είπαμε πρώτα με το Βασίλη εδώ και με τη Μαρία-Χριστίνα Χατζηιωάννου να αποτελέσουμε εμείς από εδώ τη γραμματεία. Σύντομα όμως είδα ότι αυτό δε γίνεται, έπρεπε η δουλειά αυτή να γίνει στη Θεσσαλονίκη. Κι έτσι ανέλαβα το βάρος εγώ. Κι εκεί με μία ομάδα πανεπιστημιακών, φίλων παλιών, συμμαθητών, αλλά και μαθητών μου, που είναι τώρα καθηγητές, κάναμε μία προσπάθεια να οργανώσουμε αυτή την ομάδα. Και ξεκινήσαμε έτσι, από ‘κεί. Τη δουλειά την ανέλαβε η συμβουλευτική επιτροπή, που αποτελείται από τον Ιωάννη Χασιώτη, Ιωάννη Κολιόπουλο και Ν. Κατσάνη. Μας βοήθησαν επίσης σε διάφορους τομείς, κυρίως στον παραδοσιακό υλικό πολιτισμό η Νόρα Σκουτέρη και στη λαϊκή τέχνη η Ευθυμία Γεωργιάδου-Κούντουρα. Αυτές οι δύο κυρίες μας βοήθησαν πολύ, γιατί αυτός ο τομέας είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον και ρίχνουμε το βάρος μας εκεί. Και επίσης και μία μεγάλη ομάδα από καθηγητές γεωλόγους, γλωσσολόγους, γεωπόνους και άλλους, γιατί μας ενδιαφέρει αυτό το πράγμα: Το πρώτο μέρος του βιβλίου είναι το φυσικό περιβάλλον. Θέλαμε να το αναδείξουμε αυτό, γιατί το φυσικό περιβάλλον, το τοπίο με τις συνθήκες που επικρατούν σε κάθε τόπο δημιουργούν και τους χαρακτήρες των ανθρώπων.
- Γύρω από ποιους συγκεκριμένους τομείς κινείται η μελέτη του βιβλίου;
- Η μελέτη του βιβλίου κινείται σε τρεις τομείς. Ο ένας τομέας είναι αυτός που μόλις αναφέραμε, το φυσικό περιβάλλον. Ο δεύτερος τομέας είναι η κοινωνία και η ιστορία. Και εδώ είπαμε ότι πρέπει να ρίξουμε το βάρος, όχι στην αρχαία εποχή, αλλά στη σύγχρονη εποχή. Όσο πιο παλιά, τόσο λιγότερα. Όσο πιο κοντά είμαστε, τόσο πιο πολλά. Παρόλο που υπάρχουν δυσκολίες, γιατί δεν υπάρχουν προηγούμενες έρευνες για τις κοινωνικές ομάδες, αλλά σε σύγκριση με εκατό χρόνια πριν, όταν έχουμε την απογραφή του 1904, από μία εργασία ενός συναδέλφου στη Λάρισα του Κώστα Σπανού. Εκεί βλέπει κανείς τι μεγάλες αλλαγές έγιναν στο νομό. Πολλοί έφυγαν και πάρα πολλοί ήρθαν. Έφυγαν κυρίως αυτοί οι οποίοι ήταν Τούρκοι και ήταν πολλοί, αλλά και οι Βαλαάδες, οι οποίοι ήταν Έλληνες εξισλαμισθέντες στην περιοχή Γρεβενών κυρίως. Έφυγαν όλοι αυτοί και ήρθαν Μικρασιάτες, ήρθαν Πόντιοι, ήρθαν Θρακιώτες και αυτοί αποτελούν νέο αίμα, νέες κοινωνικές ομάδες, κοντά στις άλλες που ήδη υπήρχαν, δηλ. στους δικούς μας, που είναι ηπειρωτικής κυρίως καταγωγής ή τους Βλάχους, που είναι στα ορεινά εκεί πάνω της Πίνδου. Όλοι αυτοί αποτελούν πια μία ομάδα, που αποτελείται όμως από μικρότερες, ξεχωριστές κοινωνικές ομάδες.
- Γιατί είπατε νωρίτερα για την ιστορική καταγραφή «όσο πιο παλιά, τόσο λιγότερα»; Τι ακριβώς εννοείται μ’ αυτό;
- Γιατί συνήθως στα σχολεία κάνουμε αυτό το πράγμα: Μένουμε στα παλιά, στο Μεγαλέξανδρο ας πούμε και για τη σημερινή εποχή και το τι γίνεται τώρα και κυρίως τι έγινε επί Τουρκοκρατίας, απ’ όπου εμείς προερχόμαστε, δε γνωρίζουμε. Την περίοδο αυτή, την ιστορία αυτή, την είχαμε παραμελημένη, δεν την ξέραμε, δε μας ενδιέφερε κι επειδή είχαμε κι αυτές τις έχθρες και τις προστριβές με τους Τούρκους την «πετάγαμε».
- Ίσως γι’ αυτό λέγαμε εδώ στη Βόρεια Ελλάδα και στην Κοζάνη ειδικότερα ότι «δεν έχουμε ιστορία»; Γιατί εννοούσαμε μόνο την αρχαία ιστορία;
- Λέγαμε και για τους καινούργιους χρόνους, αλλά δε γινόταν τίποτα. Δεν έχει γίνει καμία προσπάθεια επίσημη, σοβαρή. Τώρα αρχίζουνε σιγά-σιγά να γράφουν σε τρία επίπεδα όμως. Δηλ. πρέπει να δούμε επίπεδο οικισμού, επίπεδο επαρχίας και επίπεδο περιφέρειας, που είναι η ευρύτερη περιφέρεια.
- Γιατί υπήρχε αυτή η εμμονή της σύνδεσης με την αρχαία Ελλάδα;
- Αυτό έχει προκύψει από την αντίληψη του εθνικισμού. Όταν στη θέση των θρησκειών κυρίως και των μοναρχιών μετά, πέρασε ο εθνικισμός, τότε έπρεπε να ενισχύσει κάθε λαός το έθνος του και όσο πιο πίσω πήγαινε, όσο πιο μεγάλη σχέση αυτό το έθνος είχε με τον αρχαίο πολιτισμό, τόσο νόμιζε ότι εξοπλίζεται και γίνεται πιο ισχυρό. Η Ελλάδα, ας πούμε. Όταν ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός είναι εκείνος που διαμόρφωσε τον ευρωπαϊκό πολιτισμό και εμείς είμαστε οι απόγονοι, οι άμεσοι μάλιστα απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, άρα λοιπόν εμείς είμαστε που κληρονομήσαμε και εμείς πρέπει να δώσουμε τα «φώτα» αυτού του πολιτισμού στον υπόλοιπο κόσμο. Οι σημερινοί μεγάλοι ιστορικοί λένε ότι η νεώτερη Ελλάδα εκείνο το οποίο έχει να δώσει στον κόσμο δεν είναι βέβαια η συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων, η ερμηνεία τους. Αυτό γίνεται στην Ευρώπη. Είναι όμως το αντιστασιακό φρόνημα που επέδειξαν εναντίον του ναζισμού. Αυτή η περίπτωση πρέπει να αναδειχθεί και έχουμε κάνει πολύ μεγάλη προσπάθεια στην Εταιρία Διάσωσης Ιστορικών Αρχείων, στην οποία είμαι πρόεδρος, με εκθέσεις για την αντίσταση του ’40, με βιβλία, όπου πήραμε και μαρτυρικές καταθέσεις αυτόπτων μαρτύρων για το τι έγινε τότε, ώστε εμείς δε θα γράψουμε ιστορία, αλλά μαζεύουμε τα αρχεία να τα θέσουμε υπόψη των ιστορικών του μέλλοντος, όταν θα καθίσουν να γράψουν την ιστορία αυτή μιας περιοχής και μιας εποχής, η οποία είναι πράγματι τρομακτική στα αποτελέσματά της. Άλλαξε τελείως η ζωή μας ολόκληρη.
- Το τρίτο μέρος του βιβλίου με τι ασχολείται;
- Το τρίτο μέρος του βιβλίου είναι ο πολιτισμός. Μας ενδιαφέρει άμεσα να δούμε τι γίνεται εδώ. Κυρίως στο χώρο αυτό, στο χώρο του παραδοσιακού υλικού πολιτισμού. Όχι με την αντίληψη που είχαν ως τώρα οι παλιοί λαογράφοι, οι οποίοι έβλεπαν ηθογραφικά τα πράγματα και εκείνο που κυρίως ζητούσαν ήταν να συνδέσουν την εποχή αυτή με τους αρχαίους Έλληνες. Αυτό ήταν αίτημα της εποχής τους ή τέλος πάντων είναι μία πτυχή κι αυτή. Εκείνο που μας ενδιαφέρει είναι να δούμε ποιος είναι στην πραγματικότητα αυτός ο πολιτισμός. Γιατί υπήρχε αυτόνομος πολιτισμός, συγκροτημένος στις ορεινές κυρίως κοινότητες σε όλες τις εκφάνσεις του βίου. Και για την τροφή και για τις δουλειές και για τα ζώα και για τα πάντα. Τη ζωή του ανθρώπου, το γάμο, τα βαφτίσια. Όλα αυτά μας δείχνουν τη ζωή των ανθρώπων, πως αυτή η ζωή ήταν οργανωμένη. Καθώς δεν υπήρχε άλλη οντότητα από πάνω, αυτοί για εκατοντάδες χρόνια είχαν αυτή τη διοίκησή τους αυτόνομα και είχαν προχωρήσει και σε πολλά πράγματα στα σχολεία, στην εκπαίδευση, σε ζητήματα δικαστικά και με τη συνδρομή της εκκλησίας.
- Κύριε Καλογερόπουλε, πόσο γνωστή είναι η τοπική ιστορία στους ανθρώπους του τόπου; Εμείς, στην Κοζάνη, γνωρίζουμε την τοπική μας ιστορία ή μένουμε κολλημένοι στην αρχαία ελληνική ιστορία, έτσι όπως τη μαθαίνουμε κυρίως στο σχολείο;
- Δεν τη γνωρίζουμε, όχι. Δεν την ξέρουμε κι αυτό είναι το κακό. Και εκείνο που έχει μεγάλη σημασία για έναν τόπο είναι πράγματι αυτή η τοπική ιστορία, η οποία περιλαμβάνει την ιστορία των οικογενειών, των κοινωνικών ομάδων, όλα αυτά τα πράγματα και αν δεν τα ξέρουμε αυτά, είναι αδύνατον να δούμε τι γίνεται, από πού ήρθαμε, πού είμαστε, τι είδους σπίτια είχαμε και τι είδους σπίτια έχουμε τώρα. Μας ενδιαφέρει πολύ αυτό το πράγμα, γιατί απ’ τη μια στιγμή στην άλλη στα μέσα του περασμένου (20ου) αιώνα, μετά το 1940 και ως το 1970 περίπου, άλλαξε ο κόσμος όλος. Μπήκαν στη μέση η συγκοινωνία, η επικοινωνία, όλα αυτά τα μέσα τα φοβερά, όπως είναι η τηλεόραση, ο καταναλωτισμός, παρατήσαμε όλοι μας εκείνα που είχαμε και με τα οποία μπορούσαμε να ζήσουμε, να τραφούμε, ιδέες που περνούσαν και στηριζόμασταν σ’ αυτές, έρχονται τώρα όλα απ’ έξω, κατευθυνόμενα απ’ έξω. Αυτά που δημιουργούνται με τη λεγόμενη παγκοσμιοποίηση. Αυτά είναι επικίνδυνα, όταν εμείς δεν έχουμε συγκροτημένη άποψη για το τι είμαστε, ποιους είχαμε κοντά, τι πιστεύαμε. Όχι να γυρίσουμε σ’ αυτά, αλλά να μπούμε στην ουσία, να βρούμε ποια είναι αυτή η περίπτωση του παραδοσιακού υλικού πολιτισμού. Να βρούμε ποια τραγούδια είχαμε, να τα αναλύσουμε, τι είναι αυτά, γιατί είναι τέτοια, ποιες είναι οι παροιμίες, γιατί είναι αυτές οι παροιμίες, πώς ζούσαν τότε οι άνθρωποι, πώς τρεφόταν κι από εκεί θα δει κανείς ότι έχουνε πια την ίδια μορφή μπροστά μας.
- Σε τι μπορεί να χρησιμεύσει όμως αυτή η γνώση της τοπικής ιστορίας, μιλώντας πάντα για τον απλό άνθρωπο και την καθημερινή ζωή;
- Η ιστορική αυτογνωσία, έτσι όπως ενσωματώνεται στον πολιτισμό και στις περιπέτειες κάθε περιοχής, ενισχύει τους ανθρώπους, που δέχονται καταιγισμό νέων εικόνων, νέων προϊόντων, νέων τρόπων ζωής απέναντι στο παρελθόν. Καλλιεργεί σχέσεις. Η ιστορία γίνεται μ’ αυτόν τον τρόπο πιο ανθρώπινη, πιο κοντινή και πιο φιλική, πράγμα που δεν είναι η σχολική ιστορία. Στον καθημερινό πολίτη αυτό είναι πολύ χρήσιμο, γι’ αυτό χρειάζονται τα βιβλία της ιστορίας, οι φωτογραφίες, οι λαογραφικές συλλογές, η ανάδειξη των παλιών κτισμάτων, να ξέρουν πώς ζούσαν, πώς έχτιζαν τα σπίτια τους, τα ντόπια υλικά, τα πανηγύρια, οι συζητήσεις, τα συνέδρια, τα ηρώα, όπου πρέπει να τιμούμε αυτούς τους προγόνους μας. Στην οργάνωσή μας, όταν μαζέψαμε όλους αυτούς τους καθηγητές και τους άλλους ερευνητές, που πήραν μέρος και ξεπερνούν τους 100, εγώ ζήτησα εκτός από την εργασία αυτή που παρέδωσαν, να δώσουν και μία ιστορία για τα σχολεία. Και παράλληλα άρχισαν να γράφουν και μία ιστορία, εκλαϊκευμένα και με λιγότερα βέβαια λόγια, διαφορετική λιγάκι για να περάσει στα σχολεία. Καλού-κακού εγώ ζήτησα από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο να εγκρίνουν αυτή μας την προσπάθεια. Δυστυχώς όμως η απάντηση τους ήταν αρνητική. Με δύο λόγια είπαν «όχι, εμείς θα γράψουμε από την Αθήνα και την τοπική ιστορία για την Κοζάνη», πράγμα φυσικά αδύνατο. Δε γίνεται κάτι τέτοιο. Θα προσπαθήσουμε όμως με την βοήθεια των τοπικών αρχόντων και των τοπικών υπευθύνων εκπαίδευσης να ετοιμάσουμε μία τοπική ιστορία για τα σχολεία. Θα είναι ένα πρότυπο μάθημα, όπου ανάμεσα στα άλλα ο καθηγητής θα ζητάει από τα παιδιά, μέσα στα πλαίσια του μαθήματος, να γράψουν μια ιστορία για το χωριό τους. Ό,τι ξέρουν από τον παππού και τη γιαγιά τους. Θα ξεκινήσουν στηριζόμενα σ’ αυτές τις πληροφορίες και έτσι τα ίδια θα αποκτήσουν κάτι το οποίο θα τους μείνει. Εκείνο το οποίο επίσης επιδιώξαμε είναι να υπάρχει επιστημονική πληρότητα στο βιβλίο, αλλά να απευθύνεται στο μέσο αναγνώστη. Μία εκλαΐκευση, χωρίς να χάσει όμως την επιστημονική του ουσία.


Δημοσιεύτηκε στο μηνιαίο δισέλιδο της εφημερίδας ΘΑΡΡΟΣ της Κοζάνης ΤΟ ΑΝΑΓΝΩΣΤΗΡΙΟ ΤΟΥ ΘΑΡΡΟΥΣ, Σεπτέμβριος 2004, αρ. δισέλιδου: 16, σελ. 2.